Herr Botschafter, die USA setzen bereits bezahlte Waffenlieferungen an die Ukraine aus und erwägen ein Treffen mit Russland ohne ukrainische Beteiligung. Wie bewerten Sie diese Lage?

Wir haben die ursprüngliche Idee der amerikanischen Administration, in Verhandlungen mit Russland und der Ukraine einzusteigen und eine Waffenruhe als ersten Schritt zum Frieden auszurufen, wohlwollend aufgenommen. Auch unsere europäischen Partner, Deutsche, Briten und Franzosen, sind an den Vorbereitungen beteiligt gewesen. Aus Moskau kam darauf ein Njet. Ob komplette Waffenruhe, Energiewaffenruhe oder Waffenruhe im Schwarzen Meer: Die Russen haben jeden Vorschlag vom Tisch gewischt. Das zeigt, dass Russland weder an Frieden noch an Verhandlungen interessiert ist.

Mein Präsident hat eine klare Meinung zu den Spekulationen über ein amerikanisch-russisch-chinesisches Treffen: Es kann nicht über die Köpfe der Ukraine hinweg verhandelt werden. Die Ukraine muss mit am Tisch sitzen, Europa ebenso. Es ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine, aber auch gegen Europa. Das sage nicht nur ich als Botschafter, das sagen auch viele Politiker hier in Deutschland.

Wir sind in jedem Format zu Verhandlungen bereit. Moskau dagegen verzögert alles und hat sich kein einziges Mal auf inhaltliche Verhandlungen eingelassen. Zugleich versucht Russland, den Westen zu spalten und dessen Schwäche auszunutzen. Russland hofft, dass die westlichen Demokratien an inneren Streitigkeiten zerbrechen und dass die wichtigen Wahlen in Europa in den kommenden Monaten und im nächsten Jahr zum Scheitern der Demokratien beitragen.

Wenn die Demokratien scheitern und die Ukraine fallen würde, was ist dann das Endziel Wladimir Putins?

Putin und Russland trenne ich hier bewusst nicht. Russland blickt im Unterschied zur Ukraine und zu Deutschland nicht in die Zukunft, sondern in die Vergangenheit. Es will das sowjetische Imperium wiederherstellen und den Zerfall der Sowjetunion rückgängig machen, den Putin selbst als größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnete. Man will in eine Zeit zurück, in der Russland glorreich war und auf internationaler Ebene den Ton angab.

Der Weg dorthin führt über Siege, die Ausweitung von Einflusszonen und Unterwerfung – also über die Revision all dessen, was seit 1990 geschehen ist. Dazu gehört die NATO zurückzudrängen und die Ukraine vollständig zu kontrollieren – denn eine unabhängige Ukraine ist für Moskau ein Dorn im Auge. Hinzu kommt der Versuch, Einflusszonen auszuweiten und die Welt womöglich zu zwingen, wieder Handelsbeziehungen mit Russland aufzunehmen. Russland leidet darunter, dass kein Gas und kein Öl mehr nach Europa verkauft werden. Das alles wiederherzustellen, ist der Plan.

Geht es Russland Ihrer Ansicht nach tatsächlich um Raumeinnahme, oder genügt es Moskau, andere Länder durch Kriegsführung zu schwächen, um relativ besser dazustehen?

Ich halte es für einen Fehler, in den Kategorien des 20. Jahrhunderts zu denken: eine Europakarte vor sich zu haben und die Länder einzufärben, dieses gehört jetzt zu Russland, jenes zum Westen. Das erinnert eher an Strategiecomputerspiele vom Ende des 20. Jahrhunderts. Heute funktioniert alles auf andere Art. 

Die kinetische Kriegsführung verändert sich an der Front sehr schnell. 2022 haben wir um gepanzerte Fahrzeuge, Panzer und Artilleriegeschosse gebeten. Heute spielt Artillerie kaum noch eine Rolle, weil ihre Reichweite zu gering und die Kill-Zone so breit ist, dass dort nur noch Drohnen unterwegs sind, keine gepanzerten oder bemannten Fahrzeuge. Dies erfordert Anpassungen in der taktischen und strategischen Ausrichtung der Streitkräfte.

Hinzu kommt, was im kognitiven Bereich geschieht: Desinformation, Einflussnahme auf politische Kräfte, politische Morde, Drohnenangriffe wie in Leipzig, Überflüge russischer Aufklärungs- und Kampfdrohnen im Luftraum von NATO-Staaten. Ich stimme BND-Präsident Martin Jäger zu, der nicht von hybridem Krieg spricht, weil der Begriff den Krieg verharmlost, als sei Hybrid kein echter Krieg. Er spricht von Schattenkrieg. Es ist ein echter Krieg und wir sollten ihn so wahrnehmen, wie Russland ihn betrachtet.

Russland versucht derzeit, das politische Leben in vielen Ländern zu verändern: durch Einfluss auf Parteien am rechten und linken Rand und die Wiederbelebung der Russland-Versteher, auch in der Bevölkerung. AfD und BSW verbreiten russische Parolen. In der sowjetischen Spionagegeschichte waren oft jene Agenten die wirksamsten, die nicht für Geld, sondern aus ideologischen Gründen arbeiteten. Heute gibt es in Deutschland Parteien, die sich ideologisch weitgehend mit der russischen Seite einverstanden zeigen. Auch das ist russischer Einfluss.

Wäre ein Sieg Russlands demnach eher die Ausweitung seiner Einflusssphäre als eine Parade vor dem Brandenburger Tor?

Russland will solche Paraden natürlich irgendwann. Aber man sieht, dass dies so nicht mehr möglich ist und der Krieg ganz anders aussieht. Von Siegesparaden in den besetzten Gebieten spricht heute niemand. Man sieht Unterdrückung der Menschen unter Besatzung, Folter, Gräueltaten und Kriegsverbrechen. Das ist es, was Russland bringt, und nicht Siegesparaden in Gebieten, die es nach eigener Darstellung „von Nazis befreit” hat.

Sie sind seit vier Jahren in Deutschland und kennen das Land inzwischen gut. Woher kommt Ihrer Meinung nach die Verklärung einer vermeintlich guten deutsch-russischen Geschichte?

Da spielen mehrere Faktoren zusammen. Erstens die Aufarbeitung der Verbrechen Deutschlands im Zweiten Weltkrieg, die Russland sehr geschickt genutzt hat. In der deutschen Wahrnehmung wurden sie vor allem als Verbrechen an Russland verstanden – die anderen Völker der ehemaligen Sowjetunion traten dahinter zurück. Dazu passt, dass der Bundestag erst vor wenigen Wochen zwei Anträge zur deutschen Verantwortung für die Verbrechen in der Ukraine anlässlich des 85. Jahrestags des Massakers von Babyn Jar angenommen hat.

Zweitens die Politik des „Wandels durch Verflechtung” in den 2000er-Jahren: der Wunsch, Russland wirtschaftlich an den Westen zu binden und damit zu befrieden. Mörderische, sehr gefährliche Projekte wie Nord Stream 1 und 2 haben Deutschland in die Abhängigkeit von Russland geführt. Die Deutschen waren überzeugt, Russland so demokratisieren und wirtschaftlich an sich binden zu können. Diese Politik wird jetzt langsam aufgearbeitet, auch von vielen, die Russland lange mit Begeisterung begegnet sind. Neben dem Schuldgefühl ging es dabei auch ums Geschäft. Viele deutsche Unternehmen sind bis heute in Russland. Der Metro AG habe ich schon vor Jahren gesagt, dass sie dort nicht sicher ist. Sie wollte nicht gehen und hat weiter in die russische Kasse eingezahlt, wie viele andere westliche Unternehmen auch. Man lässt sich dort in Korruption verwickeln, erzielt jedoch höhere Gewinne. Ohne Sanktionen und politische Vorgaben wären noch viel mehr Unternehmen geblieben. Uns Ukrainern gegenüber heißt es dann: Das ist Wirtschaft, mit Politik haben wir nichts zu tun.

Man hat sich verhalten wie ein Psychiater, der durchs Dorf läuft, an jede Tür klopft und seine Hilfe anbietet, und natürlich weggeschickt wird. Richtig wäre, dass der Betroffene selbst um einen Termin bittet und sagt: Herr Doktor, ich brauche Ihre Hilfe. Stattdessen ist Europa auf Russland zugegangen und hat gesagt: Sie brauchen unsere Demokratie, unsere Wirtschaftsbeziehungen, unsere Menschenrechte. Und Russland hat geantwortet: „Verpisst euch, die brauchen wir nicht!” Trotzdem ging man weiter und machte Vorschläge.

Europa steht zwischen russischem Druck auf der einen Seite und dem Druck seines wichtigsten Verbündeten, den USA unter Präsident Trump, auf der anderen Seite. Wie kommt Europa Ihrer Ansicht nach aus diesem Dilemma heraus?

Mein Präsident hat vor wenigen Tagen klar gesagt: Wie kann man uns die wichtigsten Elemente der Hilfe, also Aufklärung und Starlink, einfach wegnehmen, um uns die Hände zu binden? Welche Gründe gibt es dafür, und was will man damit erreichen? Wir sind weiterhin im Gespräch mit den USA, und mit „wir” meine ich nicht nur die Ukraine, sondern auch unsere europäischen Verbündeten.

Man sieht heute deutlich, dass die Europäer zusammenrücken, mit am Tisch sitzen und selbst in ihre Sicherheit investieren. Deutschland tut das mit dem Sondervermögen, auch andere NATO-Staaten haben ihre Militärausgaben erhöht. Wenn wir zusammenarbeiten, können wir viel erreichen.

Die Ukraine, Deutschland und Europa sollten die USA nicht länger nur um finanzielle und militärische Hilfe bitten, sondern auch eigene Vorschläge machen. Einer davon ist beispielsweise der Aufbau eines europäischen Luftverteidigungssystems, das die amerikanischen Patriot-Systeme ersetzen kann. Das ist eine unbequeme Tatsache: Kein einziges europäisches Land wäre in der Lage, einen auch nur annähernd so massiven kombinierten Raketenangriff abzuwehren, wie wir ihn zwei- bis dreimal im Monat erleben. Es gibt nicht genug Flugabwehrsysteme und Abfangflugkörper.

Deshalb haben wir die Idee eines europäischen Flugabwehrsystems mit dem Namen FREYA eingebracht und vorgeschlagen, dass europäische Rüstungsunternehmen Teil des Projekts werden. Die deutschen Unternehmen Diehl Defence aus Überlingen und Hensoldt aus Bayern sind eingestiegen. Wir setzen das auf ukrainische Art um, das heißt rasch und unbürokratisch, nicht mit 30 Jahren Planung und weiteren 50 Jahren bis zum Endprodukt. Da übertreibe ich natürlich ein wenig.

Anfangs kamen die Ukrainer zur Ausbildung nach Deutschland, heute ist ihre Gefechtserfahrung gefragt. Welche Lehren sollte Europa daraus für seine Rüstungsindustrie ziehen?

Das Blatt hat sich tatsächlich gewendet. Neue Produkte entstehen heute aus ukrainisch-deutschen Joint Ventures, wie zum Beispiel Drohnen, die wir gemeinsam in der Ukraine und in Deutschland produzieren. Sie werden nicht in Büros und Laboren entwickelt, sondern an der Frontlinie. Das haben viele deutsche Unternehmen erkannt, gerade jene, die uns von Anfang an Systeme geliefert haben, wie etwa die Vector-Drohnen von Quantum Systems oder die IRIS-T-Systeme von Diehl Defence. Diese werden laufend nachgebessert, weil wir ein klug aufgebautes System von Rückkopplung und Rückmeldung geschaffen haben. Man weiß genau, was funktioniert und was nicht. Das Modell lässt sich mit dem Update eines iPhones vergleichen: Es geht um ständige Aktualisierung und Nachbesserung.

Das könnte ein Vorbild für künftige Beschaffungen der Bundeswehr sein. Es ist nicht mehr vorstellbar, dass eine Drohne, die heute hundertprozentig leistungsfähig ist, heute bestellt und in drei Jahren geliefert wird. Das braucht niemand mehr. Es geht heute um Daten.

Verschafft sich die Ukraine mit ihren Gefechtsdaten ein immer größeres Faustpfand gegenüber größeren Staaten?

Genau das ist das Wertvollste, was wir einbringen können: unsere Kampferfahrung und Battle-Data. Aber auch die Art, wie bei uns Unternehmen arbeiten und Innovation funktioniert.

Verstehen Unternehmen das besser als Bundesregierung?

Da muss ich widersprechen. Mit dem Bundesverteidigungsministerium sind wir sehr gut vernetzt, dort hat man dies schon vor langer Zeit erkannt. Für die Bundeswehr ist es natürlich nicht einfach, diese Erfahrungen in der Praxis zu übernehmen. Wir würden gern vorschlagen, dass deutsche Offiziere bei den aus Deutschland gelieferten IRIS-T- und Patriot-Systemen sowie bei den Panzer- und Radhaubitzen am Radar mitsitzen und den Einsatz selbst beobachten. Dem stehen allerdings Auflagen und Gesetze entgegen. Trotzdem ist Deutschland mit seiner Botschaft und dem Militärattachéstab in der Ukraine sehr gut vertreten, und der Austausch funktioniert sehr gut. Wichtig ist auch, dass ukrainische Soldaten ihre Erfahrungen bei der Bundeswehr weitergeben.

Klar ist aber auch: Das Tempo geben die Unternehmen vor und wer dies früh erkannt hat, hat Vorteile. Wer die Scheu vor dem Einstieg ins Geschäft oder vor Reisen in die Ukraine nicht überwunden hat, wird aus der zweiten, dritten oder vierten Reihe weniger erfolgreich sein. Ich sehe allerdings wachsendes Interesse bei Mittelständlern und Zulieferern, die fragen, wie sie einsteigen können.

Die Deutschen glauben selbst kaum an die deutschen Tugenden und die deutsche Ingenieurkunst – wir in der Ukraine dagegen glauben daran und wollen sie einsetzen. Gemeinsam können wir viel mehr erreichen.

Wie kann dieser Krieg realistisch enden und welche Rolle spielt dabei der bevorstehende Winter? Was braucht die Ukraine für ein echtes Ende des Konflikts, oder gibt es ein solches womöglich gar nicht?

Die Antwort ist einfach: Wir brauchen einen gerechten Frieden. Wie gerecht kann ein Frieden sein, wenn derjenige, der den Krieg begonnen hat, am Ende gewinnt, seine Ziele erreicht und nicht bestraft wird?

Von der Ukraine wird erwartet, dass sie Kompromisse eingeht und Gebiete samt ihrer Einwohner abgibt. Dazu kommen Forderungen, die für uns undenkbar sind. Denken Sie etwa an die Sondersitzung des Landtags von Sachsen-Anhalt, in der gefordert wurde, die Ukraine müsse neutral werden. Wieso entscheidet ein Landtag über die Verfassung der Ukraine? Das entscheiden wir selbst! Wir haben entschieden, dass unsere Zukunft in der EU und in der NATO liegt. Ob die Ukraine aufgenommen wird, entscheiden nicht Moskau, sondern die Ukrainer und die Mitgliedstaaten von EU und NATO.

Man darf Russland nicht für diesen Krieg um Einfluss belohnen. Im Gegenteil: Russland muss die besetzten Gebiete verlassen, und zwar vollständig.

In Deutschland hört man oft das Argument, eine Atommacht wie Russland lasse sich zu nichts zwingen. Stimmt das?

Was wäre die Alternative? Dass man gegenüber einer Atommacht keinerlei Einwände äußern darf und einfach die Hände hebt und erfüllt, was sie verlangt? Wenn man auf russische Drohungen, auch atomare, mit Nachgeben reagiert, ist das keine Lösung, weder für Deutschland noch für Europa. Mit Russland kann man nicht aus einer Position der Schwäche verhandeln, nur aus einer Position der Stärke.

Russland muss sehen, dass Drohnenüberflüge nicht toleriert werden, ebenso wenig politische Morde und die Einmischung in innere Angelegenheiten. Auch das Eindringen russischer Drohnen in den Luftraum von NATO-Staaten darf nicht hingenommen werden. Russland muss zudem verstehen, dass Deutschland und Europa über die Fähigkeiten verfügen, die Abschussrampen dieser Drohnen und Raketen zu treffen. Dazu gehört auch die Debatte um Tomahawks und generell um Waffen mit größerer Reichweite.

Wären die Antworten darauf demnach Hackbacks, Deep Strikes und wirtschaftliche Sanktionen?

Wirtschaftliche Sanktionen unbedingt. Bis zu meiner Ernennung zum Botschafter war ich Sanktionsbeauftragter der ukrainischen Regierung. Ich halte Sanktionen bis hin zum Vollembargo für ein tragendes Element einer Nachkriegsordnung. Sie senden jedem Aggressor eine klare Botschaft: Wer bewaffnet angreift, wird sofort vom Welthandel abgeschnitten. Leider funktioniert das Sanktionssystem über den UN-Sicherheitsrat nicht, weil Russland dort selbst ein Veto einlegt. Hinzu kommt die Einstimmigkeitsregelung in der Europäischen Union. Viele europäische Länder zahlen, anders als Deutschland, weiterhin enorme Summen für fossile Energie und finanzieren damit die russischen Raketen, die auf uns einschlagen und in den Luftraum von NATO-Staaten eindringen. Russland muss vollständig vom Weltwirtschaftssystem getrennt werden. Sanktionen sind keine kinetische Waffe – aber eine der stärksten diplomatischen Waffen, die wir haben.

Neben wirtschaftlichen Sanktionen sind natürlich militärische Hilfe für die Ukraine sowie die Kriegstüchtigkeit und Resilienz der Gesellschaften in Europa wichtig. In Deutschland fehlt es daran, dass Politiker mit Bürgern über das Thema Krieg sprechen. Die Bühne überlassen sie Politikern am rechten und linken Rand. Man muss den Menschen die Gefahrenlage erklären. In der Ukraine leidet nicht das abstrakte Land, es leiden die Menschen. Wird ein Umspannwerk oder ein Kraftwerk zerstört, sitzen Menschen ohne Strom und Heizung in ihren Wohnungen und fragen den Bürgermeister, was er für eine dezentrale Energieversorgung getan hat. Dieses Gespräch muss auch hier geführt werden. Gott bewahre uns davor, dass deutsche Städte beschossen werden. Dafür braucht es aber eine starke Bundeswehr und eine resiliente Bevölkerung.

Vor Kurzem sprach ich mit einem deutschen Studenten, der sagte, die Zwangsmobilisierung in der Ukraine sei mit der persönlichen Freiheit des Einzelnen nicht vereinbar. Ich habe ihm geantwortet, wie es mir ein Offizier vor zwei Monaten empfohlen hat: Unsere Kameraden an der Front zahlen einen sehr hohen Preis dafür, dass die Deutschen in diesem Jahr und vielleicht auch im nächsten nicht eingezogen werden. Sie haben eine Atempause bekommen. Aber wenn alle sagen: „Ich bin frei und will nicht in den Krieg“ – was wird dann aus der eigenen Familie? Sagt man der eigenen Familie dann auch: „ich bin frei, kämpft selbst für euch?“

Herr Botschafter, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führten für Lagebild Sicherheit Dr. Christian Hübenthal und Alexander Gerhardt

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