In den grundsätzlichen Fragen jedoch, etwa der Unterstützung der Ukraine, gibt es aber einen breiten gesellschaftlichen Konsens. Was es also heißt, von Krieg in Europa und damit der Zeitenwende zu sprechen, ist meiner Meinung nach durchaus im Bewusstsein der meisten Menschen in Deutschland angekommen. Ich denke, dass die Notwendigkeit, unsere Soldatinnen und Soldaten in ihrem Dienst für die Freiheit Deutschlands und ihrer Bündnispartner zu unterstützen, ebenfalls klarer gesehen wird. Dazu gehören im besonderen Maße auch unsere Versehrten und ich glaube, dass die Invictus Games 2023 in Düsseldorf dies unterstreichen. Ich bin sehr froh, dass dieser Wettbewerb erstmals in Deutschland stattfindet. Gerade im Hinblick auf die vielen versehrten ukrainischen Soldaten, die sich zum Teil auch in deutschen Krankenhäusern zur Behandlung aufhalten, ist es wichtig den negativen Bildern und Berichten etwas Hoffnungsvolles entgegenzusetzen. Getragen von großem öffentlichem Interesse wird sich Düsseldorf als Austragungsort mit Sicherheit als ein sehr guter Gastgeber und dem Motto der Spiele folgend als „A Home For Respect“ erweisen.

Die Amerikaner, Briten, Franzosen und Israelis haben ein ganz anderes Verhältnis zu ihren Versehrten. Welchen Teil einer dieser Kulturen würden Sie gerne aus dem Ausland nach Deutschland transferieren?

Ihre Beobachtung ist zunächst einmal nicht von der Hand zu weisen: Wie so vieles andere ist der Umgang mit den eigenen Veteranen über Jahrzehnte oder länger je nach den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen gewachsen. Somit sind diese Systeme eher schwierig zu vergleichen und kaum 1:1 zu übertragen. Bezogen auf die britischen Streitkräfte bilden natürlich die Invictus Games ein Leuchtfeuer im Umgang mit Versehrung. Ins Leben gerufen bekanntlich vom Herzog von Sussex, Prinz Harry, der die Spiele zurückblickend auf seine eigenen Erfahrungen als Soldat und die Bilder von Verwundeten vor Augen als Form der Anerkennung für versehrte Veteranen verstanden wissen wollte. Sie sind in meinen Augen ein einzigartiges internationales Sportevent.

Ich bin außerdem beeindruckt, wie die israelischen Streitkräfte mit ihren Versehrten umgehen und diese unabhängig ihrer Einschränkungen im Dienst integrieren. Jeder kann nach seinen Möglichkeiten weiter einen Beitrag zur Sicherheit und Verteidigung des eigenen Landes leisten. Im Rollstuhl sitzende Soldaten steuern dort Drohnen oder sind in der Flugabwehr tätig. Sie dienen somit nicht nur weiter ihrem Land, sondern dienen ihren Kameraden auch tagtäglich als ein Beispiel an Leidensfähigkeit, Mut und Einsatzwillen. Damit ist allen Seiten geholfen. Die versehrten Kameraden gehen einer Tätigkeit nach, die sie für sinnvoll halten, während alle anderen sehen können, dass eine Versehrung nicht das Ende ist. Ich würde mir wünschen, dass es in Deutschland verstärkt zu eigenen Initiativen aus der Öffentlichkeit kommt, die auf das Schicksal von Versehrten unserer Streitkräfte aufmerksam machen und die gesellschaftliche Inklusion aktiv vorantreiben. Aktuell finden aus aktuellem Anlass immer wieder Diskussionen um Fragen rund um die Bundeswehr statt. Im Hinblick auf Veteranen im Allgemeinen oder Versehrte im Speziellen sind solche Diskussionen natürlich wichtig, um diese Themen grundsätzlich im öffentlichen Diskurs zu halten. Dieser Diskurs entsteht aber zumeist aus „zufälligen“ Ereignissen; seien es Verwundungen durch Anschläge, harte Schicksale, die in den Medien aufgenommen werden, oder, so wie in diesem Jahr die Invictus Games in Deutschland. Das sollte uns als Gesellschaft meinem Erachten nach nicht reichen. Den Versehrten die gebührende Anerkennung für die dem Volk geleisteten Dienste zu zollen, ist grundsätzlich eine gesamtgesellschaftliche Daueraufgabe.

Sie sind selbst im Einsatz gewesen und das Heer trug in der Vergangenheit häufig die Hauptlast bei den Einsätzen der Bundeswehr, ISAF, SFOR, etc. Wie haben Sie sich selbst und Angehörige darauf vorbereitet, dass zu jedem Einsatz das Risiko von Tod und Verwundung gehört?

Dazu möchte ich zunächst etwas sehr Grundsätzliches voranstellen: Verwundung und Tod sind Bestandteile des Soldatenberufs. Jeder Soldatin und jedem Soldaten ist das bewusst und wir gehen im Heer auch offen damit um. Sie finden es zum Beispiel als Thema im lebenskundlichen Unterricht, aber auch immer wieder in der Führerausbildung. Dass die Beschäftigung mit dem Thema in einem Krisen- oder Kriegsgebiet bzw. in Vorbereitung darauf deutlich an Bedeutung gewinnt, ist, glaube ich, eingängig. Allen Soldatinnen und Soldaten und, ganz wichtig, auch ihren Angehörigen ist das grundsätzlich klar, auch wenn die Gedanken dazu natürlich nicht den Alltag bestimmen.

Zu meinen eigenen Erfahrungen kann ich sagen, dass man auf das Thema früher einen anderen Blick hatte. Die Bundeswehr und das Deutsche Heer haben sich, seitdem ich zum ersten Mal 1999 bei der Stabilisation Force (SFOR) in Bosnien-Herzegowina im Einsatz war, in Aufklärung, Prävention und Nachsorge deutlich weiterentwickelt. Die notwendigen Veränderungen entstanden aber häufig erst durch schmerzliche Erfahrungen, vor allem durch die ersten Verwundeten und Versehrten. Hierbei mussten Prozesse geändert beziehungsweise eingeführt, Gesetze verabschiedet und umgesetzt werden. Als Ergebnis dieser Erfahrungen verfügt die Bundeswehr seit Jahren über ein zuverlässiges und engmaschiges Netz an Fürsorgemaßnahmen, das die Unsicherheiten und Unwägbarkeiten des Einsatzes für alle Beteiligten so gering wie möglich halten soll. Angefangen von speziellen Personalbögen, auf denen alle persönlichen Erreichbarkeiten erfasst werden, über die Einheiten selbst, die häufig gezielte Maßnahmen für Familienangehörige während der Einsatzzeit anbieten, bis hin zu unseren Familienbetreuungszentren und Militärgeistlichen, die in allen rechtlichen und emotionalen Themen äußerst versierte Ansprechpartner darstellen.

Mit der Fokussierung auf Landes- und Bündnisverteidigung stehen nun andere Szenarien im Mittelpunkt der Überlegungen. Sprechen wir als deutsche Gesellschaft über Kriegsbereitschaft, Bündnisverteidigung und Zivilschutz müssen auch Verwundung und Versehrtheit betrachtet werden. Dabei sind die Erfahrungen aus den Dekaden der Einsätze grundsätzlich hilfreich. Diese dürfen wir nicht ad hoc verdrängen, sondern müssen sie konsequent weiterentwickeln.

 Hat die Bundeswehr in der Vergangenheit die richtigen Lehren aus ihren Einsätzen gezogen, wenn es um den Umgang mit ihren Versehrten geht?

Das möchte ich deutlich bejahen. Die Einsätze haben uns vieles gelehrt, was den Umgang mit Versehrten anbelangt, insbesondere wurden uns immer wieder Mängel aufgezeigt. Eine ausreichende finanzielle und soziale Absicherung für im Einsatz oder im normalen Dienstbetrieb versehrte war nicht von Beginn an gegeben. Erst vor 15 Jahren trat das Einsatz-Weiterverwendungsgesetz in Kraft. Damals blickte die Bundeswehr bereits auf eine ebenso große Zeitspanne an „Einsatzrealität“ zurück. Das Gesetz garantiert, dass Betroffene erst nach bis zu acht Jahren versetzt oder aus dem Dienst entlassen werden können. Bei weiterhin bestehender Schädigung besteht anschließend in allen Laufbahngruppen die Möglichkeit in den Status eines Berufssoldaten übernommen zu werden. Die bloße finanzielle Absicherung ist jedoch nicht mit sozialer Anerkennung gleichzusetzen. Dauerhaft und nachhaltig Versehrte sichtbar zu machen, ihnen für ihren Einsatz zu danken und ihnen gegenüber Respekt auszudrücken, ist für mich als Inspekteur des Heeres ein zentrales Anliegen und fürsorgliche Verpflichtung. Noch immer ist zu vielen Menschen, auch innerhalb des Heeres, nicht bekannt, welche Opfer viele unserer Kameraden gebracht haben und wie wichtig die Aufträge sind, die sie dessen ungeachtet in unserer Mitte erfüllen.

Kurz gesagt: Vieles ist für unsere Versehrten bereits erreicht worden - das soll aber nicht heißen, dass es keinen weiteren Raum für Verbesserung und Weiterentwicklung gäbe. Das fängt mit dem ganz grundsätzlichen Herstellen von mehr Sichtbarkeit an. Hier leisten die Invictus Games im Großen einen wichtigen Beitrag. Wir im Heer haben uns mit der Herausgabe unseres Buches „Über Leben – Versehrte im Heer. Zwischen Pflichtgefühl, Angst und Hoffnung“ im Kleinen ebenfalls auf den Weg gemacht unseren Beitrag weiterzuentwickeln. Wichtig bleibt außerdem alle, Verwundete und Versehrte, am Diskurs um Verbesserungen zu beteiligen und Ihnen zuzuhören.

Der Verteidigungsminister hat die Stationierung einer Brigade in Litauen in Aussicht gestellt. Wie bewerten Sie diese Absicht?

Die grundsätzliche Absicht ist formuliert. Wir planen jetzt, wie dies umzusetzen ist. Grundsätzlich sehe ich es so, dass mit der Entscheidung die momentanen sicherheitspolitischen Linien konsequent weiterentwickelt und auf die nächste Stufe gehoben werden. In Ihrer ersten Frage haben Sie die Zeitenwende angesprochen. Die Stationierung einer Brigade in Litauen ist ein deutliches Signal dafür, dass die Zeitenwende auch umgesetzt wird. Die Bundeswehr, und hier besonders das Heer, betritt dabei Neuland. In diversen Zuständigkeiten werden deshalb derzeit kreative Lösungen entwickelt, um den Auftrag, d.h. Abschreckung- und Verteidigungsfähigkeit im Bündnisrahmen umzusetzen. Der Fokus der Landes- und Bündnisverteidigung liegt, wie Sie wissen, bereits eine ganze Weile auf der Ostflanke der NATO. Die baltischen Staaten und für uns insbesondere Litauen füllen nun die Rolle, die Deutschland über 40 Jahre in der Verteidigungsplanung des Bündnisses zufiel: ein Stationierungs- und Übungsort zur Abschreckung eines äußeren Aggressors an der Außengrenze des Bündnisgebiets.

Herr General, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führte für Lagebild Sicherheit Dr. Christian Hübenthal

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Was wir von hier jedoch alle klar sehen können, ist dass die Ukrainer von der Meuterei offenbar im Vorfeld nicht viel wussten. Das Militärkommando in Rostow war einen Tag lang außer Gefecht, die Ukrainer waren aber offenbar nicht in der Lage dies auszunutzen. Auch den Abzug der Gruppe Wagner aus Bachmut konnte man nicht ausnutzen und die Stadt zurückerobern. Momentan sehe ich an der Front keinen Einfluss auf diese diplomatisch ausgedrückt seltsamen Vorgänge und das ist am Ende entscheidend.

Aktuell befinden sich die Ukraine und Russland nach weit über einem Jahr Krieg in einer Art Patt-Situation. Können Sie sich erklären, warum der russischen Armee angesichts ihrer Größe und offensichtlich noch gegebenen Handlungsfähigkeit weder zu Beginn des Krieges noch in der Folge der Durchbruch gelungen ist?

Zunächst war der Krieg als Spezialoperation wie auf der Krim 2014 geplant. Spezialoperationen können schiefgehen. Wenn eine Operation auf Überraschung und Schockwirkung aufgebaut ist und diese ausbleibt, dann haben Sie ein Problem. Als Historiker ziehe ich den Vergleich etwa zu der deutschen Fallschirmjägeroperation auf Kreta im Zweiten Weltkrieg. Die Operation war ebenfalls auf Überraschung aufgebaut. Die dort stationierten Neuseeländer waren aber nicht überrascht, sondern vorbereitet. So wurde die Operation zum Desaster, auch wenn am Ende die Einnahme Kretas knapp gelang. Ganz offensichtlich wussten die Ukrainer auch gut Bescheid über die russischen Pläne und waren gut vorbereitet. Damit stand die ganze Anlage dieser Operation auf tönernen Füßen.

Es muss noch aufgearbeitet werden, wie nahe die Russen an einem Erfolg waren. Ich glaube aber, dass sie zu jeder Zeit weit davon entfernt waren. Die russische Führung hat außerdem 2022 nicht wahrhaben wollen, dass die Ukrainer, anders als 2014, kämpfen werden.

Sie zogen gerade bereits historische Parallelen. Der Ukraine-Krieg wird andauernd medial mit anderen Konflikten verglichen. Zunächst wurde der Zweite Weltkrieg ins Spiel gebracht, dann der Erste Weltkrieg, Vietnam, Afghanistan. Wie bewerten Sie als Historiker diese Vergleiche und welchen Vergleich würden Sie ziehen?

Geschichte wiederholt sich nicht. Dieser Krieg ist mit keinem identisch, aber es gibt in einzelnen Bereichen natürlich schon Parallelen. In historischer Perspektive sieht man meist eine Evolution of Military Affairs, keine Revolution of Military Affairs. Aus einzelnen Bestandteilen von Konflikten bildet sich etwas Neues. Die Rolle der Artillerie zum Beispiel ist ein Element des Ersten Weltkrieges, das bis in den aktuellen Konflikt weist, allerdings nun in Kombination mit Drohnen. Insofern sind viele dieser Vergleiche nicht falsch. Sie sind aber auch nicht unbedingt vollständig. Um Ihre Frage zu beantworten: Vieles in diesem Konflikt erinnert mich eher an den Konflikt Iran-Irak 1980 bis 1988.

Sie sprechen das Thema Drohnen an. Sind Drohnenkriegsführung, automatisierte Kriegsführung und unmanned Warfare nicht doch kleine Revolutionen des Krieges oder zumindest eine Zäsur?

Ich würde es eher als eine neue Dimension des Gefechts der verbundenen Waffen bezeichnen. Nun muss man die Dimensionen „Cyber“ und „Drohnen“ zu den bisherigen Dimensionen hinzudenken. Das volle Potential der neuen Wirksysteme sehen wir noch gar nicht. Dies ist übrigens nicht ungewöhnlich. Das Maschinengewehr haben die Franzosen schon 1870/71 eingeführt und der Artillerie zugeordnet. Es wirkungsvoll einzusetzen, hat bis zum Ersten Weltkrieg gedauert.

Gleichwohl nimmt die Geschwindigkeit, mit der neue Waffen eingesetzt werden exponentiell zu. Insofern finde ich Ihren Begriff der Zäsur besser. Drohnen sind erstmal eine Ergänzung und ja gar nicht mehr so neu. Schon der Konflikt zwischen Aserbaidschan und Armenien hat gezeigt, dass es ohne diese neue Ergänzung nicht mehr geht. Wir erleben nun, dass dieses Waffensystem zu Aktion und Reaktion führt. Die Ukrainer konnten mit Drohnen keine richtige Überlegenheit erreichen, weil die Russen ihrerseits schnell damit gearbeitet haben.

Die Deutschen haben um dieses Thema jahrelang sinnlose Pipi-Langstrumpf-Debatten geführt, weil die Welt nicht mehr so ist, wie sie uns gefällt. Insofern ist die Bundeswehr hier gerade mit ihren kleinen Drohnenbestand schlicht nicht kampffähig. Käme ein Einsatzbefehl, müsste man diesen eigentlich verweigern. Ich würde gerne Herrn Mützenich und andere im linken Spektrum der SPD einmal fragen, wie sie dazu stehen, die Bundeswehr durch ihre Verhinderungshaltung beim Thema Drohnen eigentlich kampfunfähig gemacht zu haben. Nun wird mit enormen Kosten versucht zu reparieren, was man in den letzten Jahren kaputt gemacht hat – ohne jedoch den Begriff „kriegsbereit“ zu nutzen.

Vielleicht haben wir den Begriff „Kriegsbereit“ durch „Zeitenwende“ ersetzt? Damit würde ich gerne zum zweiten größeren Komplex überleiten: Wer müsste Ihrer Ansicht nach der Zeitenwende Schubkraft verleihen und was müsste passieren?

Die entscheidende Frage lautet: Ist Boris Pistorius ein mutiger Mann? Er ist der beliebteste Politiker Deutschlands. Sicherlich bisher einer der besten Verteidigungsminister Deutschlands, eine Wohltat für die Bundeswehr. Doch am Ende wird er sich daran messen lassen müssen, ob er die Streitkräfte durch eine umfassende Reform wieder kampffähig gemacht hat. Dazu reicht es nicht, einen Führungsstab einzuführen. Und besser könnte die Zeit für eine echte und sinnvolle Reform doch gar nicht sein! Die öffentliche Aufmerksamkeit, die Medien, die Semantik, all das hat sich verändert. Doch geredet wird viel, entscheidend wird die Tat sein.

Welche drei Dinge müsste er tun?

Das Ministerium, den Personal- und den Rüstungsbereich müsste er reformieren. Nun steht es mir nicht zu, konkrete Ratschläge für das operative Geschäft zu geben. Wir alle wissen aber: Die Zentralisierung der Bundeswehr hat sich nicht bewährt. Das würde bedeuten, wieder die Führungsstruktur von vor dem Dresdener Erlass 2012 zu nutzen: Die SKB auflösen, den zentralen Sanitätsdienst auflösen, die Inspekteure deutlich stärken und letztlich im Heer wieder Brigaden herstellen, die ausreichende Brigadetruppen mit Sanität, Logistik und Feldjägern haben. Die Marschrichtung ist im Eckpunktepapier von 2021 ja schon angedeutet.

Dann ist klar, dass die Bundeswehr ein Personalproblem hat. Wenn keine grundlegenden Schritte eingeleitet werden, ist zu befürchten, dass die Personalstärke in Richtung 150.000 absinkt. Das weiß jeder, aber gibt es den politischen Mut, auch entsprechende Maßnahmen einzuleiten? Man könnte ein Pflichtjahr einführen, jeden Jahrgang wieder mustern und lediglich die benötigte Zahl einziehen. Man könnte die Bundeswehr Ausländern öffnen oder auch ein Milizsystem einführen, in jedem Fall die Reserve aufstocken. Die Vorschläge liegen ja auf dem Tisch. Nun muss das Kabinett entscheiden, wie es das Problem lösen will.

Gleichzeitig muss der Wasserkopf verkleinert werden. Wir haben jetzt mehr Generäle als zu Zeiten des Kalten Krieges. Das sind doch abwegige Zustände. Helmut Schmidt hat 1969/70 mehr als 50 Generale in den Vorruhestand versetzt. Verstehen Sie mich nicht falsch, wir haben hervorragende Generale und Stabsoffiziere. Aber es wäre vielleicht doch an der Zeit, mehr klare Personalentscheidungen zu treffen, die auch ein Signal in die Truppe senden.

Kommen wir zum Bereich der Rüstung: Auch hier gibt es Dysfunktionalitäten. Die Bundeswehr erreicht Dinge mit riesigem Arbeitsaufwand und wir verlieren zu viel Energie. Ich glaube nicht, dass es reicht, mehr Geld in das System zu geben und die Vizepräsidentin des BAAINBw zur Präsidentin zu ernennen. Auch hier muss der Minister mutig sein und Unebenheiten angehen, die die Streitkräfte schon seit dem frühen Kalten Krieg behindern, Stichwort Artikel 87 a und b Grundgesetz, 25 Mio.-Vorlagen, um nur die bekanntesten Punkte zu nennen. Bekannt ist aber auch, dass das cpm – das customer product management der Bundeswehr nur zu einer Überkomplexität des Beschaffungsprozesses führt, sich so nicht bewährt hat und erheblich gestrafft werden sollte.

Abschließend möchte ich noch etwas anmerken: Das Argument, im laufenden Betrieb könne man die Bundeswehr nicht reformieren, ist keines. Dann könnte sich der Staat ja niemals reformieren. Konzerne können sich schließlich auch reformieren. Hier wird ständig ausprobiert. Hat es sich bewährt, bleibt es. Hat es sich nicht bewährt, geht es. Über die Themen Verteidigungsministerium, Personalgewinnung und Rüstung wurde immer viel geredet. Das kennen wir aber alle schon, es ist höchste Zeit, dass Grundlegendes geschieht. Was es im Einzelnen ist, das liegt ganz in der Hand des Ministers. Aber es wäre sicher ein fatales Signal, wenn lediglich hier und da ein Referat zusammengelegt würde.

Das klingt so, als sei Ihrer Ansicht nach das Zwei-Prozent-Ziel, über welches viele aktuell diskutieren gar nicht das Hauptproblem?

Man sollte schon die kritische Frage stellen, ob es reicht, in eine dysfunktionale Organisation noch mehr Geld zu geben. Und die Bundeswehr ist dysfunktional, das ist offensichtlich. Die Zwei-Prozent vom BIP braucht die Bundeswehr, keine Frage. Aber in diesen Strukturen? Mit dieser Überbürokratisierung? Es gibt meines Erachtens eine Bringschuld des BMVg und der Bundeswehr. Sie müssen auch zeigen, dass sie in der Lage sind, schlanker und effizienter zu werden.

Kommen wir abschließend zu Ihrer Einschätzung der näheren Zukunft: Was wird Ihrer Ansicht nach im Winter in der Ukraine passieren?

Wir können nur in Szenarien und Wahrscheinlichkeiten denken. Demnach deutet alles darauf hin, dass der Abnutzungskrieg weiter geht. Einen operativen oder gar strategischen Durchbruch sehe ich nicht kommen. Ich wünschte mir, die Ukrainer könnten den Krieg gewinnen. Realistisch denke ich jedoch, dass wir Weihnachten die im Wesentlichen gleiche Front sehen werden.

Herr Prof. Dr. Neitzel, ich bedanke mich für Ihre Offenheit und das Gespräch.

Das Interview führte für Lagebild Sicherheit Dr. Christian Hübenthal

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Sie sprachen von Unterstützung der Politik. Dieses Argument ist in der Aufstellung Ihres Kommandos durch russische Medien gegen Sie verwendet worden. Es hieß, die Politik mache sich nunmehr die Bundeswehr zu eigen, um sie zur auch gegen die eigene Bevölkerung im Inland einzusetzen.

Wir haben dies zur Kenntnis genommen und reaktiv reagiert. So haben wir beispielsweise die Fakten-Check-Teams von dpa, AFP und Correctiv mit Fakten und Hintergrundwissen versorgt. Das Thema ist inzwischen keines mehr. Als Bürger sage ich Ihnen meine Meinung aber auch privat: Diese Armee hat seit 1955 ununterbrochen bewiesen, Teil dieser Gesellschaft und Demokratie zu sein. Zuletzt hat man gesehen, wie wir in Corona Seite an Seite mit der Zivilgesellschaft geholfen haben. Daher halte ich diese Behauptungen von anderer Seite für geradezu lächerlich.

Wie gehen sie mit anderen Themen der Desinformation um? So wird behauptet, der ganze Ukraine-Krieg diene nur dem besseren Waffenverkauf der USA. Und derartige Propaganda richtet sich auch an Soldaten der Bundeswehr, um die Moral zu untergraben.

Die Antwort mag Ihnen simpel erscheinen, aber gegen diese Einflussnahme auf unsere Soldatinnen und Soldaten schützt uns das Konzept der Inneren Führung. Unsere Soldatinnen und Soldaten wissen, warum sie was tun. Sie verstehen Ihre Aufträge und sie verstehen was notwendig ist, um unsere Freiheit zu schützen. Aktuell bedeutet dies eben die Abgabe von Waffen in die Ukraine. Jeder Soldat versteht, dass es hier auch um die Freiheit in Europa geht. Übrigens ist die Bundeswehr-Akzeptanz aus meiner Sicht so groß wie nie, schon durch unsere zahlreichen und diversen Einsätze. Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben: Wir haben in Friedrichshain-Kreuzberg während Corona Soldaten in den Bezirksämtern eingesetzt. Hier leben sicherlich viele Bürger, welche nicht als erste auf die Idee kommen, dass die Bundeswehr eine hervorragende Institution sei. Doch auch hier haben wir schnell Akzeptanz erfahren und die Einsicht, dass auch ein Soldat Bürger in Uniform ist.

Aber sind Sie der Ansicht, dass Sie dieses Vertrauen auch außerhalb von Amtshilfe haben? In Ihrem Beispiel sind Sie schließlich nicht in erster Linie als Armee aufgetreten.

Worauf ich hinaus will, ist Vertrauen. Nachdem, was die Menschen von der Bundeswehr im Inland gesehen haben, wird uns wohl niemand zutrauen, dass wir uns auf einmal gegen die eigene Bevölkerung richten würden. Ich bin auch verantwortlich für die Truppenübungsplätze und kann Ihnen sagen, dass wir hier insgesamt große Akzeptanz in der nahe wohnenden Bevölkerung erfahren. Natürlich ist unser Handeln laut und es gibt immer den einen oder anderen, der sich beschwert. Doch die Leute verstehen mehrheitlich, was wir dort tun und warum wir es tun müssen.

Ist die Reserve und deren nun wieder forcierter Ausbau aus ihrer Sicht eine Brücke in die Gesellschaft, wie es vielleicht mal die Wehrpflicht war?

Jedenfalls haben wir in der Reserve, beim CEO eines Chemie-Riesen angefangen, letztlich jede noch so kleine Berufsgruppe und Bevölkerungsgruppe vertreten. Ob das eine große Brücke in die Gesellschaft bildet, das weiß ich nicht, darauf möchte ich es aber auch nicht reduzieren. Durch unsere vielfältigen Einsätze ruhen wir inzwischen, was die Akzeptanz angeht, auf mehreren Säulen. Jetzt kommt noch hinzu, dass jeder in der Ukraine sehen kann, dass eine einsatzbereite Armee absolut notwendig ist, wenn man in Freiheit und Demokratie leben will.

Kommen wir zu den inhaltlichen Aufgaben: Das Territoriale Führungskommando soll die Interaktion der Bundeswehr mit den anderen Blaulicht-, Rettungs- und Katastrophenschutzorganisationen in Deutschland verbessern. Wo sind hier Ihre wichtigsten Herausforderungen?

Was wir definitiv bereits verbessert haben, sind die Kommunikationswege. Wir sprechen nun direkt mit den 16 Landeskommandos und dadurch direkt mit den Bundesländern. Das ist ein qualitativer Unterschied, den wir noch weiter ausbauen, um im Notfall schneller reagieren zu können.

Mit dem 24. Februar 2022 hat sich jedoch eine weitere Aufgabe ergeben. Früher haben wir meistens Amtshilfe für die Länder geleistet, zum Beispiel beim Hochwasser. Jetzt haben wir aber eine neue Situation: Zivil-Militärische-Zusammenarbeit ist keine Einbahnstraße. Diesen Fall sehen wir jetzt ganz deutlich. Seit kurzem ist es so, dass wir viel häufiger aktiv auf die Länder zugehen und deren Kooperation erfragen müssen. Beispielsweise haben wir eine vollkommen neue Qualität unserer Drehscheiben-Funktion für den Aufmarsch von NATO-Kräften. Das ist ein Bereich, der in dieser Intensität vollkommen neu ist und durch uns koordiniert werden muss, durch die Landeskommandos und mit den Ländern.

Weiter haben wir eine neue Herausforderung beim Schutz Deutschlands. Im Zweifel müssen wir im Spannungs- oder Verteidigungsfall mit den 42 Heimatschutzkompanien kritische Infrastruktur schützen. Dies haben wir früher beim Kommando Territoriale Aufgaben und der Streitkräftebasis auch gemacht, nun allerdings auch in einer neuen Intensität.

Die Bundeswehr hat in den vergangenen Jahren in kaum gekanntem Ausmaß zivil- militärisch helfen müssen. Corona, Ahrtal-Flut, Waldbrände. Sind aus ihrer Sicht die Formate zur Kooperation mit den anderen Blaulichtorganisationen ausreichend oder wünschen sie sich neue Plattformen hierfür?

Insbesondere müssen wir die Formate, die wir haben weiter bedienen. Im Jahr 2017 haben wir eine bundesweite Anti Terror Übung gemacht. Es war das erste Mal, dass wir uns so in diesem Bereich bewegt haben. Dabei haben wir festgestellt, dass die Organisationen untereinander teils unterschiedliche Sprachen sprechen. Natürlich sprechen wir alle deutsch, aber für vieles haben wir als Bundeswehr andere Begriffe als beispielsweise die Landespolizei. Manchmal sind die Begriffe sogar gleich, bedeuten aber etwas Unterschiedliches im Einsatz. Daraus abgeleitet haben wir inzwischen in fast jedem Bundesland weitere Übungen mit den Landes-Polizeien abgehalten.

Naturkatastrophe und Krise, das können wir. Was wir aber festgestellt haben, ist dass die andere Richtung der Zivil-Militärischen-Zusammenarbeit noch nicht ausreichend geübt ist. Der Marsch von sagen wir mal 1.000 Fahrzeugen durch einen Landkreis, das muss unbedingt geübt werden und hier werden wir künftig auch verstärkte Übungen abhalten. Hierfür gehen wir auf die Länder aktiv zu. Dies habe ich auch in aller Deutlichkeit auf dem Kreis- und Gemeindetag des Landes Brandenburg gesagt und bin ebenfalls auf positive Reaktionen gestoßen. Hierbei treffen wir auf großes Interesse der Länder, weil diese erkannt haben, dass sie sich sicherheitspolitisch robust aufstellen müssen.

Weiter sprechen wir im Rahmen der zivil-militärischen Vernetzung inzwischen auch auf weniger naheliegenden Veranstaltungen, beispielsweis auf Chirurgen-Kongressen. Denn wen benötigen wir denn in einem Notfall? Vermutlich müssten wir auf viel Chirurgen zurückgreifen.Hierzu müssen frühzeitig Gespräche mit zahlreichen Akteuren aus der Gesellschaft aufgenommen werden.

Sie sprechen von den zahlreichen Ansätzen der neuen Kommunikation. Haben Sie in der Vergangenheit Akzeptanz vermisst?

Dies muss man meiner Ansicht nach in der entsprechenden Zeit betrachten. Nach dem Mauerfall 1989 und der Wiedervereinigung, sprach man noch davon, dass Deutschland von Freunden umgeben sei. Vielleicht war die Friedensdividende auch tatsächlich notwendig in dieser Zeit. Jede militärische Entscheidung hat auch immer ein Preisschild. Dass aber unsere Freunde nicht von Freunden umgeben sind, hat man in dieser Zeit in der Tat ausgeblendet. Doch schon 2006 hat Russland in Georgien Land besetzt. Die Entwicklung Putins ist spätestens seit 2014 klar gewesen. Auch in den Think Tanks ist diese Entwicklung deutlich wahrgenommen worden. Warnungen hat es von dort gegeben. Die Bereitschaft der Sicherheitspolitik größeren Raum zu geben, war aber dennoch nicht da, einfach weil es noch keine existenzielle Bedrohung war. Mit dem 24. Februar 2022 hat der Bundeskanzler nun aber wichtige Schlüsse gezogen.

Herr Generalmajor, wir danken Ihnen für das Gespräch.

 Das Interview führte für Lagebild Sicherheit Dr. Christian Hübenthal

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Den ukrainischen Streitkräften ist aus nachvollziehbaren Gründen daran gelegen, ihre Bedarfe schnellstmöglich zu decken, am besten alle sofort und gleichzeitig. Das überfordert jedoch die europäischen Möglichkeiten Kapazitäten. Einen Flaschenhals bildet darüber hinaus die Möglichkeit zur Aufnahme und Verteilung der ukrainischen Trainingsteilnehmer über Polen. Es ist daher entscheidend die Ausbildungen so zu synchronisieren, dass das System insgesamt ohne Reibungsverluste durchlaufen kann.

Mit zunehmender Standardisierung der Verfahren und Abläufe, auch zwischen den Partnernationen, konnten wir darüber hinaus unsere Effizienz deutlich steigern. In den vergangenen Monaten wurden sowohl Umfang als auch die Komplexität der Ausbildungen erhöht. Begonnen haben wir vor knapp einem Jahr mit den Ausbildungen an Einzelsystemen und von Spezialisten. Heute bilden wir zusätzlich auf den Ebenen Zug bis zur Brigade aus. Entsprechend verzeichnen wir auch einen Anstieg an Trainingsteilnehmern. 2022 wurden insgesamt rund 1100 Soldatinnen und Soldaten ausgebildet. Alleine im ersten Quartal dieses Jahres haben wir die Anzahl der Trainingsteilnehmer auf über 2.000 verdoppelt. Bis Ende des Jahres haben wir Kapazitäten für über 9.000 geschaffen.

Möglich ist das auch durch die Integration unserer multinationalen Partner sowie teilstreitkraftübergreifender Zusammenarbeit innerhalb der Bundeswehr. Alleine im Stab des ST-C dienen Kameradinnen und Kameraden aus 17 Nationen und aller Teilstreitkräfte. In der Ausbildung sind neben Deutschland sechs Nationen beteiligt; acht weitere haben Interesse angezeigt. Zusätzlich binden wir zunehmend die Ausbildungsmöglichkeiten der Industrie mit ein. Das Zusammenführen der Angebote der verschiedenen Akteure bringt einen deutlichen Mehrwert im Umfang, Qualität und Komplexität der ukrainischen Ausbildungsunterstützung.

Es gab in der öffentlichen Diskussion immer wieder Kontroversen darüber, ob einige Waffensysteme zu komplex für eine kurze Ausbildung seien. Was ist Ihre Ansicht dazu?

Ein ukrainischer Soldat der von uns vor kurzem am Kampfpanzer Leopard ausgebildet wurde sagte mir, dass es für ihn so wäre, als würde er einen alten Lada gegen einen Mercedes eintauschen. Der Vergleich ist treffend. An einem älteren Lada können Sie noch relativ einfach Reparaturen selbst durchführen, bei einem Mercedes geht das ohne eine entsprechende Ausbildung kaum. Dafür bringt der Mercedes natürlich viel mehr Leistung auf die Straße. Unsere westlichen Waffensysteme, vom Marder über den Leopard 2, die Panzerhaubitze 2000 zu den Flugabwehrsystemen Gepard und IRIS-T, sind komplexer, weil technisch höher entwickelt.

Solche Systeme bedingen eine gewisse Ausbildungszeit. Diese Ausbildung findet für die Ukrainer allerdings nicht unter normalen Rahmenbedingungen statt. Wir bilden mindestens sechs Tage die Woche, pro Tag meist 12 Stunden und mehr aus. So werden viele Ausbildungsstunden generiert. Das bindet natürlich verhältnismäßig viele Kräfte auf unserer Seite. Aber die Stunden werden erbracht und die Motivation der ukrainischen Soldatinnen und Soldaten ist extrem hoch, was den Lernprozess unterstützt. In der Summe werden in wenigen Tagen erforderliche Inhalte vermittelt, für die wir unter normalen Bedingungen mindestens doppelt so viel Zeit bräuchten. Somit entstehen hinreichend gut ausgebildete Kräfte, auch wenn man natürlich immer noch mehr machen könnte. Wir haben daher gemeinsam mit der Ukraine einen meiner Meinung nach vertretbaren und bewährten Mittelweg gefunden, bei dem sich die Ausbildung nur auf das im Gefecht absolut notwendige ausrichtet.

Wie können wir uns diese Ausbildung vorstellen und wo stehen Sie aktuell insbesondere mit Blick auf die viel diskutierte Lieferung von Kampf- und Schützenpanzern?

Bei der Ausbildung am Leopard 2 sind wir unserem etablierten Model gefolgt. Begonnen haben wir mit der Ausbildung an den Kampfpanzern selbst. Wie funktioniert der Leopard? Wie wird er bedient? Durch die Beantwortung dieser Fragen werden die ukrainischen Soldaten zu Kommandanten, Kraftfahrern, Richt- und Ladeschützen ausgebildet. Anschließend übt die Panzerbesatzung gemeinsam im Simulator und abschließend im scharfen Schuss auf der Schießbahn. Den Abschluss bildet die gemeinsame Ausbildung von vier Kampfpanzern als Team. Bei den Panzergrenadieren auf Mardern gelang es im März die Ausbildung bis auf Verbandsebene, also als Bataillon, abzuschließen. Die deutschen Panzerlieferungen sind jetzt gemeinsam mit den daran ausgebildeten Soldaten in der Ukraine angekommen. Es sind jetzt ukrainische Panzer mit ukrainischen Teams. Ich bin zuversichtlich, dass diese einen wichtigen Beitrag zur Gesamtverteidigung der Ukraine leisten werden.

Wie bewerten Sie die Ausbildungserfolge? Wo ist die Ausbildung unerwartet schwierig, wo möglicherweise einfacher als Sie erwartet haben?

Die Ausbildungserfolge sind beeindruckend. Ursächlich dafür ist nicht zuletzt die hohe Motivation aller Beteiligten. Das trifft sowohl auf die ukrainischen Soldatinnen und Soldaten, wie auf das internationale Ausbilderteam zu. Noch nach den anstrengenden und langen Ausbildungstagen lernen die Auszubildenden, mitunter bis spät in die Nacht hinein. Da ist oft ein unbändiger Lernwille vorhanden. Sie wissen halt, dass alles was sie lernen am Ende auf dem Gefechtsfeld den Unterschied ausmachen kann. Und auch unsere Ausbilder wissen das. Sie knien sich voll in die Ausbildung und nehmen dabei viele Entbehrung in ihrem privaten Umfeld, wie die mitunter lange Abwesenheit von ihren Familien in Kauf. Entsprechend gut sind auch die Ausbildungsergebnisse. Für mich hat sich wieder einmal bestätigt, dass am Ende der Mensch im Mittelpunkt steht. Großgerät, Panzer, sind wichtig. Ohne ausgebildetes Personal bleiben sie aber nutzlos. Es muss allerdings auch klar sein, dass eine sechswöchige Ausbildung, so intensiv diese auch ist, nicht die Routine und Erfahrung eines jahrelang auf dem Gefechtsfahrzeug ausgebildeten Soldaten erreichen wird.

Die sprachlichen Hürden zu überwinden stellt uns vor Herausforderungen. So galt und gilt es, qualifizierte Sprachmittler in ausreichender Anzahl zu finden. Wir müssen ja auch die Ausbildungsinhalte rüberbringen. Dafür brauchen wir Menschen, die die Sprache kennen und möglichste militärischen Sachverstand besitzen. Menschen die beide Anforderungen erfüllen, finden haben wir sehr selten. Ein weiteres Problem trifft die Sprachmittler besonders, jedoch auch alle anderen an der Ausbildung Beteiligten. Wir bilden Soldatinnen und Soldaten dafür aus, in einem jetzt stattfindenden Krieg zu kämpfen. Nicht alle, die wir ausbilden, werden diesen Krieg überleben. Trotz hoher Professionalität lassen die menschlichen Schicksale einen natürlich nicht unberührt. Hier müssen wir – auch in Zukunft – in der soldatischen Gemeinschaft und ebenso in der Zivilgesellschaft unsere Ausbilder bestmöglich vor den psychischen Folgen schützen.

 Die ukrainische Armee hat viel Kreativität und Eigeninitiative im vergangenen Jahr gezeigt, gerade im Umgang mit Drohnen und der dezentralen Steuerung von Artillerieangriffen. Kann Deutschland auch von der Ukraine lernen?

Natürlich lernen wir aus diesem Krieg. Wir beobachten sehr genau, wie die ukrainischen aber auch die russischen Soldaten kämpfen und dieser Krieg geführt wird. Für die Dimension Land haben wir dazu einen Prozess etabliert mit dem wir direkt Erkenntnisse aus diesem Krieg für die eigene Operationsführung gewinnen können. So bei der Ausrichtung der Fähigkeitsentwicklung, Ausbildung und Übung, Lehre sowie der Doktrin im Verantwortungsbereich der Dimension Land. Viele Erkenntnisse sind dabei weniger technisch ausgefeilt, sondern fordern mitunter eine Renaissance von alt Hergebrachtem. Ein Beispiel: Wir sehen in der Ukraine, dass Stellungsbau von großer Bedeutung ist, um Soldatinnen und Soldaten vor dem Steilfeuer der Artillerie zu schützen oder der Aufklärung durch Drohnen zu entziehen. In der derzeitigen Ausbildung fristet das Schanzen jedoch eher ein Schattendasein. Das muss sich ändern. Das ist aber nur eine von vielen bisherigen Feststellung, die durch Ausbildung und Sensibilisierung abgestellt werden können. Bei anderen Maßnahmen kann das alles wesentlich umfassender sein – zum Beispiel bei Rüstungsprojekten.

Auch wenn wir unsere Schlüsse heute aus dem Ukrainekrieg ziehen, bleibt es bei der Prämisse. Wir rüsten nicht für den Krieg der Gegenwart, sondern für den der Zukunft. Mittlere Kräfte, die Digitalisierung landbasierter Operationen, die Stärkung der Artillerie oder auch die Steigerung des Selbstschutzes gegen Drohnen sowie die eigene Nutzung von Drohnen werden das Deutsche Heer zukunftsfähig machen. Die Beobachtungen aus dem Ukrainekrieg stützen diesen Ansatz.

 Als Kommandeur für die militärische Grundorganisation des Heeres sind sie u.a. Verantwortlicher für die Ausbildung in der größten Teilstreitkraft der Bundeswehr. Kann die Bundeswehr ausreichend Ressourcen für so viel zusätzliche Ausbildung aufbringen?

Im Februar stellte der Bundesverteidigungsminister fest, dass Ausbildung eine besondere Stärke der Bundeswehr ist. Das kann ich nur unterstreichen. Unsere Ausbildungseinrichtungen und Schulen mit ihrem Personal spielen klar in der Champions League! – Die Kapazitäten aber auch endlich. Sowohl Material als auch Ausbildungskapazitäten, sind knappe Ressourcen die natürlich von Haus aus am eigentlichen Bedarf der Streitkräfte ausgerichtet sind. Derzeit sind bisweilen über 2.000 Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr direkt oder mittelbar in der Ausbildungsunterstützung involviert. Das sind mehr, als derzeit Angehörige des Heeres in internationalen Einsätzen sind. Diese Kameradinnen und Kameraden mit ihrer Expertise fehlen uns natürlich in der Truppe. Auch die Belegung von Übungsplätzen oder das Abschöpfen von Ausbildungskapazitäten an den Schulen, wie zum Beispiel der Technischen Schule des Heeres, haben einen gewichtigen Einfluss. Zur Aufrechterhaltung unserer eigenen Leistungsfähigkeit als Landstreitkräfte ist daher von entscheidender Bedeutung unsere eigenen Bedarfe nicht aus den Augen zu verlieren. Der Fokus liegt dabei klar auf der Ausbildung unseres militärischen Führungsnachwuchses. Sie sind es, die die Stärke des Heeres von morgen maßgeblich ausmachen.

Neben den unmittelbaren Auswirkungen treten die Effekte aus den Materialabgaben. Die Abgaben von Panzerhaubitzen, Leopard 2 Kampfpanzern und auch der Schützenpanzer Marder, schränken unsere Fähigkeit zur Ausbildung ein. Es ist ja nicht so, dass das Großgerät der Bataillone nur auf dem Kasernenhof rumsteht. Die materielle Ausstattung ist Grundvoraussetzung für die Übungen unserer Verbände. Nur wenn die Soldatinnen und Soldaten auch regelmäßig mit dem Gerät üben können, wird der Ausbildungsstand der Verbände hoch bleiben. Darüber hinaus sind die Lücken für die Truppe deutlich größer als es die bloße Anzahl an Abgaben erscheinen lassen. Bei der Panzerhaubitze 2000 ist das sehr gut sichtbar.

Nummerisch haben wir 14 Panzerhaubitzen abgegeben. Gemessen am Bestand eine kleine Zahl. Für die Einsatzbereitschaft und somit für die Verfügbarkeit der Systeme in der Truppe, sieht das anders aus. Hier wirken sich die ebenfalls erfolgten Munitions- und Ersatzteilabgaben aufgrund der gegenseitigen Abhängigkeiten negativ aus. Die Rechnung ist einfach. Wir haben weniger Systeme die jedoch einer höheren Nutzung bei steigendem Ausbildungsbedarf der Truppe unterliegen. Das führt zu erhöhtem Verschleiß, der wiederum in längeren Wartungszeiten resultiert. Einen ähnlichen Effekt, wenn auch nicht in dem Ausmaß, erwarten wir für die abgegebenen Leopard 2 Kampfpanzer und die Schützenpanzer Marder. Es ist immanent wichtig, dass wir das Material, wo sinnvoll, schnellstmöglich nachbeschaffen oder, wo möglich, adäquat ersetzen. Das Material muss für die Truppe zügig wieder verfügbar gemacht werden, wollen wir den Kern der deutschen Landstreitkräfte, die schweren Kräfte des Heeres, nicht nachhaltig in ihrer Leistungsbereitschaft schwächen. Mit Blick auf die Panzerhaubitze 2000 ist die Nachbeschaffung bereits durch das Parlament entschieden. Mit einer hoffentlich zeitnahen Entscheidung zur Beschaffung des 2. Loses des Schützenpanzer PUMA werden wir die abgegebenen Marder durch neue und moderne Schützenpanzer ersetzen.

Herr General, wir bedanken uns für Ihre Zeit und die Hintergründe zu Ihrerm Auftrag, welchen Sie den Leserinnen und Lesern von Lagebild Sicherheit erläutert haben.

Das Interview führte für Lagebild Sicherheit Dr. Christian Hübenthal

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Wir haben uns in den letzten 30 Jahren, in denen weitgehend Frieden in Europa geherrscht hat, sicher gefühlt und der Sicherheit selbst keinen hohen Stellenwert mehr beigemessen.

Damit geht zweitens einher, dass bestimmte Readiness-Level und die Fähigkeit sich auf Krisen vorzubereiten, heruntergegangen sind. Auch in der Industrie sind gewisse Kernfähigkeiten verloren gegangen. Unter dem Stichwort Friedensdividende ist die Beauftragung heruntergefahren worden. Die oft genannte Kaltstartfähigkeit ist nämlich auch ein Thema der Industrie. Ein Unternehmen kann Investitionen nur tätigen, wenn es eine Planungssicherheit hat. Wir brauchen deshalb vor allem langfristige Rahmenverträge.

Drittens wurde politisch, gesellschaftlich und medial dem Thema Sicherheit zu wenig Wert beigemessen. Und damit ist auch die Wertschätzung von Sicherheitskräften heruntergegangen. Das bezieht sich nicht nur auf die Frauen und Männer, die in der Bundeswehr dienen. Leider ist auch die Akzeptanz der Polizeikräfte erodiert.

Das sind die drei Lehren, die man aus dem jetzigen Angriffskrieg auf die Ukraine ziehen muss. Wir müssen wieder lernen, Gefahren richtig einzuschätzen und dann auch adäquat reagieren.

Wurden politische Fehler gegenüber der Rüstungsindustrie gemacht?

Hinterher ist man immer schlauer. Wir sind die am stärksten regulierte Branche der Welt. Das ist auch richtig und gut so. Waffen gehören ausschließlich in die richtigen Hände, dann bieten sie Schutz. Sonst würde das Gesetz des Stärkeren gelten. Wir sind schließlich eine wertebasierte Gesellschaft. Das gilt es zu verteidigen.

Welche Rahmenbedingungen wünschen Sie sich jetzt?

Wir brauchen vor allem Verlässlichkeit, d.h. mehrjährige kontinuierliche Lieferungen sind besser als kurzfristige Sofortbedarfe. Die Kaltstartfähigkeit der Industrie ist immer eine Frage der Planbarkeit. Heckler und Koch war schon zu Beginn des Krieges Russlands gegen die Ukraine gut vorbereitet, da wir bereits seit 2018 einen stetigen Wachstums- und Innovationskurs verfolgt haben. Getragen war dieses Wachstum allerdings vor allem durch Beschaffungen aus Ländern wie Lettland, Litauen und Norwegen. Da diese Länder näher am potenziellen Kriegsgebiet sind, haben sie früher ihre Sicherheitsausgaben hochgesetzt. Insofern können wir heute den weiterhin gestiegenen Bedarf produzieren. Langfristig sind Planbarkeit und Kontinuität wohl die wichtigsten Rahmenbedingungen.

Die Zeitenwende wurde insbesondere mit den 100 Mrd. für die Bundeswehr verknüpft. Was denken Sie – sind 100 Mrd. ein politischer Slogan oder die Basis einer wirklich neuen Zeit?

Zunächst einmal müssen große Systeme beschafft werden, Flugzeuge, Hubschrauber, Panzer, und Luftabwehrsysteme, wie wir jetzt sehen. Adressat der 100 Milliarden ist das Unternehmen Heckler und Koch nicht. Wir sind als Mittelständler im regulären Verteidigungshaushalt gut integrierbar. Derzeit rüsten wir die Bundeswehr mit dem neuen Maschinengewehr MG5 aus und nun auch noch mit dem neuen Standardsturmgewehr HK416. Wir sind als Ausrüster von Sicherheitskräften eingebettet in die Sicherheitsarchitektur Europas und der NATO. Die Zeitenwende ist aus unserer Sicht nicht nur eine monetäre Frage. Die Zeitenwende fängt im Kopf an.

Ist für Sie die Erfüllung des Zwei-Prozent-Ziels nunmehr unumgänglich? Dem standen faktisch vor allem politische Argumente entgegen.

Aus meiner Sicht ist die eigentliche Frage, welchen Bedarf Soldatinnen und Soldaten haben. Ich denke, es muss selbstverständlich sein, dass wir die Menschen bestmöglich ausstatten, die uns beschützen. Das müsste dann den Bedarf und das Budget festlegen. Zudem ist das Zwei-Prozent-Ziel, oder vielleicht sogar bald Drei-Prozent-Ziel, immer im Rahmen der Bündnistreue zu betrachten. Wie stehen wir gegenüber unseren Verbündeten da, wenn Deutschland seine Zusagen nicht einhält?

Eine Sache ist nun besonders wichtig in der Planung: Wir dürfen nicht in einen Schweinezyklus verfallen. Jetzt sind gerade alle aufgewacht und dann soll alles auf einmal beschafft werden. Wenn in ein paar Jahren die politische und gesellschaftliche Akzeptanz anders sein sollte, dann muss wieder gespart werden. Sicherheit ist aber kein kurzfristiges Gut, sondern eine langfristige Verpflichtung. Sind die notwendigen Kapazitäten langfristig gut geplant, können diese natürlich auch immer bei besonderem Bedarf hochfahren werden. Schwieriger ist es aber, wenn es ein ständiges Auf- und Ab gibt.

Nicht nur im Osten Europas brechen neue Zeiten an. Auch in Asien sortieren sich gerade viele Staaten an die Seite der USA oder Chinas. Was ist Ihre Einschätzung dazu?

Auch in Asien verfolgen Länder geopolitische, strategische Ziele. Heckler und Koch beliefert im Rahmen seiner Grünen-Länder-Strategie grundsätzlich nur Kunden in der EU, in Ländern der NATO, der NATO gleichgestellte Länder, sowie explizit von der Bundesregierung anerkannte Sicherheitspartner. Australien, Japan, Südkorea und Singapur zählen wir seit vielen Jahren zu unseren Kunden. Die Entscheidung über eine NATO-Gleichstellung ist eine politische Frage, die ich nicht beantworten kann und werde. Gut ist aber sicherlich, dass wir jetzt einen Vorschlag für ein Rüstungsexportkontrollgesetz haben, in dem Länder klar benannt sind. Das gibt einen verlässlichen Rahmen. Für die Sicherheitspartner Deutschlands bedeutet dies, dass sie sich ganz klar auf Deutschland verlassen können. Das ist für beide Seiten in Zukunft ein Vorteil.

Lagebild Sicherheit: Wir danken Ihnen für das Gespräch und ihre offenen Worte, Herr Dr. Koch.

Das Interview führte für Lagebild Sicherheit Dr. Christian Hübenthal

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Erklären Sie uns bitte genauer, wo es an dieser Stelle hakt.

 Die Vision der digitalen Verwaltung ist klar: Unsere Kunden erhalten alle Verwaltungsdienstleistungen 24/7 an 365 Tagen im Jahr, medienbruchfrei und möglichst automatisiert. In der Realität des föderalen Systems ist eine mitunter komplexe Aufteilung von Zuständigkeiten gewachsen. Bund, Länder und Kommunen haben jeweils verschiedenartige Rechte und Pflichten. Innerhalb des Bundes und der Länder gilt zudem das Ressortprinzip und für die Kommunen das Recht auf Selbstverwaltung. Auf Basis meiner langjährigen Erfahrung in diversen Funktionen auf Kommunal- und Länderebene sage ich Ihnen deutlich: In diesen Kompetenz- und Zuständigkeitsfragen liegen unsere größten Herausforderungen. 

Damit haben wir ein Problem erkannt, was aber gesetzlich auch veränderbar wäre. So ist z.B. der Föderalismus zwar im Grundgesetz verankert, er könnte aber anders ausgestaltet werden. Halten Sie dies für notwendig und möglich?

Auch jenseits von Eingriffen in das föderale System gibt es Möglichkeiten, um Abhilfe zu schaffen: In Informationssicherheitsfragen existiert beispielsweise in beratender Funktion das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik. Im IT-Planungsrat haben wir uns geeinigt, die BSI-Grundschutzkonzepte verbindlich in Bund und Ländern umzusetzen.

Unsere bestehenden föderalen Strukturen sind darüber hinaus gut und sinnvoll. Sie müssen jedoch eng miteinander vernetzt werden. Nehmen Sie Nordrhein-Westfalen: Weder das Land noch alle seine 427 Städte, Gemeinden und Kreise müssen jedes Problem für sich alleine lösen. Und auch im Zusammenspiel der verschiedenen Ressorts ist übergreifende Vernetzung der Schlüssel zum Erfolg: Die Zuständigkeit für die IT der Landesverwaltung Nordrhein-Westfalen liegt beim CIO im Digitalministerium, die Fragen zur Informationssicherheit von kleinen und mittleren Unternehmen behandelt das Wirtschaftsministerium, die Zuständigkeit für Cybersicherheit hingegen liegt im Innenministerium. Nur weil wir diese Stellen in engem Austausch halten – sie also vernetzen – sind wir zugleich agil und handlungsfähig.

 Gibt es aus Ihrer Sicht dazu ein Best Practice? 

Das gibt es in der Tat. Wie beim Onlinezugangsgesetz, dem OZG, gilt das „Einer für Alle“-Prinzip auch bei der Informationssicherheit. Wir benötigen hierzu Standards und ein ganzheitliches Konzept. Wir als Land haben deshalb schon früh damit begonnen, die Expertise unseres renommierten Computer Emergency Response Teams, des CERT NRW, allen Kommunen in den für Sie relevanten Aspekten vollständig kostenfrei anzubieten.

Wir benötigen eine einzige zentrale Koordinierung der Informationstechnik und damit auch der Informationssicherheit im Land. Eine dezidierte Stabsstelle, die das bisherige Paradigma ablöst, dass jeder alles selbst aufbauen und betreiben muss. Daher haben wir als Land zusammen mit den Kommunalen Spitzenverbänden und dem Dachverband Kommunaler IT-Dienstleister vor etwa einem Jahr den Kommunalen Warn- und Informationsdienst (KWID) für Kommunen eingeführt. Dieser Dienst bedeutet eine signifikante Verbesserung der Cyber-Resilienz der Kommunen und schützt damit uns alle. Ungefähr die Hälfte der Kommunen in NRW nutzt mittlerweile unser Angebot. Wir arbeiten daran, alle Kommunen als Partner zu gewinnen.

2022 war das Jahr der Cyberangriffe auf die öffentliche Infrastruktur: Deutsche Bahn, Deutscher Bundestag, aber auch die Universitäten Düsseldorf und Duisburg-Essen waren betroffen. Wie kann man dem künftig effektiver entgegentreten? 

Eine zunehmende Digitalisierung aller Bereiche der Gesellschaft bedeutet immer auch eine zunehmende Angriffsfläche. Eingesetzte IT-Systeme müssen daher resilient sein und so gehärtet werden, dass eine Vielzahl von Angriffsvektoren blockiert wird - von nervendem Spam bis hin zum aus unterschiedlichsten Gründen motivierten Hacker. Ein Beispiel für erfolgreiche technische Intervention: Allein in Nordrhein-Westfalen werden pro Monat weit über 1,5 Mio. E-Mails im zentralen Mailsystem herausgefiltert. Diese E-Mails können keinen Schaden mehr anrichten und entlasten unsere Beschäftigten. Denn neben den rein technischen Maßnahmen müssen wir immer auch den Menschen als einen wesentlichen Faktor im Blick behalten: Die meisten Beschäftigten sind eben keine Experten für Informationssicherheit. Hier helfen nur verbessertes Onboarding sowie gezielte Kampagnen oder Trainings zur Verbesserung der Awareness. Wir legen besonderen Wert darauf, Kompetenzen durch didaktisch ausgefeilte Angebote zu fördern und dadurch die Berührungsängste zu verringern.

Cybersicherheit ist auch auf Landesebene kein Landesthema, sondern kann auch Gegenstand internationaler Konflikte werden. Was sind die ersten Lehren, welche Sie als CIO aus dem Ukrainekrieg ziehen?

Landesverteidigung ist eine Aufgabe des Bundes im Schulterschluss mit den übrigen NATO-Staaten. Die jüngsten internationalen Konflikte haben uns gelehrt, dass neben der konventionell-ballistischen Kriegsführung, die für sich betrachtet schon schrecklich genug ist, nun auch der digitale Weg als Angriffskanal aktiv genutzt wird. Deshalb ist unsere gesamte Gesellschaft potentielles Ziel von Cyberangriffen. Das gilt für jeden Einzelnen, unsere Unternehmen und Organisationen, alle Ebenen der Verwaltung und für die kritische Infrastruktur gleichermaßen.

Wie wollen Sie als CIO darauf antworten?

Wir bleiben weiter wachsam: Wir unterstützen dadurch, dass wir unsere Strukturen sicher halten, unsere Vernetzung in der Community gewinnbringend für andere einsetzen und über alle Ressortgrenzen hinweg schnell und einheitlich handeln.

Sehr geehrter Herr Meyer-Falcke, wir danken Ihnen für das Interview und Ihre Einschätzung der Lage.

Das Interview führte für Lagebild Sicherheit Dr. Christian Hübenthal

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